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2014年05月21日

专访︱杨照:经典可以“热”,但别“热”错了

  杨照,作家、文学评论家。台湾大学历史系毕业,曾为哈佛大学史学博士候选人,师从杜维明教授。最近十几年来致力于经典作品与历史文化的大众传播,近日出版《史记的读法:司马迁的历史世界》(广西师范大学出版社,2019年11月),由“看理想”音频节目《古今:杨照史记百讲》精编而成。
  在采访中,我们和杨照先生聊了聊经典解读课程的是是非非,以及他从一位历史学者到“经典摆渡人”的经历。
他说自己的人生充满了两面性:作为1960年代出生在台湾的一代人,少年时代在美国文化的强势笼罩下度过,但也迫切地要从中国传统典籍中寻根;在人生的重要路口,他选择学术,却又始终为政治热情和社会信念牵绊,最终离开校园;在台大历史系、哈佛东亚系接受了正统的历史学训练,内心深处却更贴近诗歌和小说;虽然有对文学创作的向往,但又坚信人应该对社会“服役”,于是走向新闻,也走向经典的解读和传播。


 专访︱杨照:经典可以“热”,但别“热”错了

杨照先生


  关于经典:“国学热”,不要“热”错了


  澎湃新闻:您和“看理想”的朋友们正在进行一项将要连载十年的音频节目《中国原典通读计划》,连载十年的信心从何而来?
  杨照:我们没有刻意要做十年的规划,相反我们很希望可以压缩到七年、六年,但是做不到。中国传统经典实在太丰富,出于尊重,我设定了三个最基本的选书标准:首先这本书在当时的中国发挥过作用,它是“重要”的。第二个标准是它在那个时代提出了一些新的观点或写法。换句话说,不是因为很多人谈论它,它就变得重要,而是它的确具有突破性。第三个标准是,我们今天具体地读其中一些篇章,仍然有意义,我们读起来仍然感到震撼。在非常严格的标准之下,仍然选出了上百本书。
  很多人问这个问题:我凭什么,我怎么敢,去做这样一件事?
  我从2011年开始在台湾开经典课程的讲堂,到现在为止都没有停过,已经讲了近两百本书。我面对的是真实的学员,在这个过程中,我可以感受到,即便是在跟所谓传统已经越来越解离、淡薄的台湾社会,他们仍然有兴趣来听、听完有收获,我还有把握一期再一期地讲下去。
  现在我们的计划是用10年时间给大家讲130本书,这已经是经过许多次讨价还价、我很努力地把书单删减到最少的结果。正是因为计划太庞大了,我们的顾虑反而是:如何不要太惊吓到读者。最后我们还是决定诚实勇敢地让大家知道我们要做这样的事。
  大陆这些年有“国学热”、“经典热”,我希望这个社会气氛可以更有底气一点、落实一点,不要停留在口号上。什么叫中国传统经典?拜托可不可以不要就那么几本书。
  梁文道先生曾给我一个让我吓一跳的课题:为什么《三字经》不是国学经典?这个题目有意思,和我的用意是一致的:当我们在讲国学的时候,“热”的是什么?拜托不要“热”错了。如果“热”的是《弟子规》、《三字经》,这不是中国传统最好、最深厚广博的部分。这种“国学热”是危险的、意义不高的。
  我希望的是,现在正好有这样的气氛,或许大家可以更深厚广博地认识中国的传统经典。
  澎湃新闻:您觉得有哪些书,不在一般人的“经典书单”上,您却觉得十分重要?
  杨照:比如《洛阳伽蓝记》、《高僧传》,这牵涉到什么是佛教、什么是汉传佛教。佛教从印度传入中国是一个大转折,本土化的过程中有很多有意思的事。
  《高僧传》有趣得不得了,每一位高僧一定要从他的本籍开始写起,反映了中国六朝讲究地望、世家的传统。它把中国传记的传统套在《高僧传》中,套在佛寺跟僧侣身上。
  《洛阳伽蓝记》讲北魏时期洛阳所有的重要佛寺。它创造了一种语言去描写建筑、思想跟周围环境的关系,这是非常重要的,中国人在那个节骨眼上重新认识了地理。
  关于佛教还有《六祖坛经》《碧岩录》《五灯会元》。今天很多人去日本体会禅宗,但中国和日本的禅宗非常不一样。中国的禅宗究竟是什么?都应该从这些书里去了解的。
  又比如《水经注》,像胡适当年就花了很大的力气去注《水经注》;又比如《徐霞客游记》,他体现了中国人跟山水的关系。
  《唐六典》,我也犹豫过,让一般的读者读这个应该吗?最后还是说服自己,太有趣了,他们会喜欢。
  澎湃新闻:您应该是在西学时髦的大背景下成长的,对中国传统经典的兴趣缘起在什么地方?
  杨照:我对中国古书一直都有兴趣。我成长的时代是1970-1980年代。1950-1970年代台湾都在美国的保护之下,非常接近西方文化。但是1971年之后又有一系列大的冲击转折,使得当时的台湾年轻人对美国文化非常失望,觉得被背叛,就产生了观念上的变化,就想寻找自己的根。一方面我看英文电影,听英文歌曲,对于当时台湾的流行歌曲不屑一顾;但是在那样的潮流下,对于什么叫中国文化是有一种向往的。
  我从中学开始大量阅读中国传统的老书。当时高中的国文课本,大概只有百分之五是白话文,其他都是文言文。到高中三年级,准备联考实在枯燥苦闷,讨厌课本到极点,就想了一个办法——课文里的选段,全部找到原书去读,比如课文选一小段《王阳明传习录》,我就把一整本都找来读,感动得不得了。
  高中有了这样的基础,大学进入台大历史系,又读了很多原典史料。当时,台大历史系的人文传统还非常深厚,一定是读原始材料,如果没有足够的理解古文能力是绝对念不下去的。这是我接触中国传统经典的基本背景。
  澎湃新闻:转向大众普及经典的契机又是什么呢?
  杨照:我从2007年开始在“敏隆讲堂”讲中国通史,花了五年讲完。之前我常有一种疑问:怎么大家还在这样讲历史?许多历史叙述和一百年前相比没有什么两样,好像过去一百年的中国史学不存在一样。我就用自己的方法,把一个世纪以来的史学研究成果整合——从梁启超《中国历史研究法》,顾颉刚的《古史辨》;到社会史论战、唯物史观,到1949年之后海内外的史学研究成果——然后重讲一次中国通史。快讲完的时候就有很多学员一直在问:然后呢?还有什么课可以上?
  讲的过程中我就常常告诉学员,这是我的个人看法,史料就摆在那里,你们有兴趣可以自己去读。我们有一种非常独特的本事,那就是可以不经过翻译去读两千多年前留下来的书,甚至不需要转成简体字。古书、明刊本,都可以读。何必浪费这种才能呢?我们索性直接来读古书吧。而且读古书的过程也可以验证,我告诉你们的历史究竟是用什么样的方式从这些原典里解读出来的。当时的大概的用心是这样。
  澎湃新闻:您现在做的是音频课程,是否关注过相关的争议?“帮”读者读书,是否背离阅读的初衷?应该接受别人“咀嚼”过的经典吗?
  杨照:我了解这些争议。所以我的做法有两个非常清楚的原则。首先我一定是“选读”,我不是帮你消化这本书,我不干这件事。我会告诉你,这本书的来历背景,你读这本书要做的准备,但接下来就让我们老老实实读这本书的部分内容。我不是帮你读书,我是跟你一起读书,只是用音频的形式。
  第二个基本精神是,我告诉你,是选读,你只读了一部分。我们在实际操作中还经常遇到困扰,编辑常问我:这本书真的就只讲这一点吗?可不可以多讲一章,多讲一点?但我有时候会抗拒,部分理由是,必须留着,读者听了有兴趣,应该自己去读。当然有时候我也会勉强接受,像《庄子》,原本只讲了《逍遥游》和《齐物论》的前半,后来在他们再三要求之下,又多讲了《秋水》。《老子》也是这样。对我来说,让读者有一个感受,这样足够了,然后你会知道你想不想继续读这本书。我不会标榜什么十二分钟读完《庄子》,你需要很多很多十二分钟才能读完。我希望读者知道,读书一定要花时间。


 专访︱杨照:经典可以“热”,但别“热”错了

《史记的读法:司马迁的历史世界》(广西师范大学出版社,2019年11月)